秦晖：给你讲述，你不知道的伊朗

编者按：我们前几天采访了秦晖老师，请他聊了聊为什么选择去伊朗，并把采访内容做成了9分钟的视频，相信大家都看到了。

但其实秦晖老师聊的东西远远多于这9分钟的视频，而且里面全都是干货。现在我们把采访文字整理跟大家分享。

记者：咱们为什么这次选择去伊朗？

秦晖：因为很多地方大家去得多了，但是伊朗大家去得不多，但是我认为也非常值得一去。

伊朗跟中国，我这里讲的伊朗，不是说现在的波斯人的伊朗，就是说以往。

在中国在历史上，伊朗跟中国的关系一直是很密切。从汉以来所谓的安息啊，大食啊，什么大夏呀，都是从那边过来的。

所谓的大食，一般的说法就是阿拉伯帝国，但是所谓的阿拉伯帝国，当时真正跟中国有关系的也还是现在的波斯这一块。

中国古代的那些探险家，有没有到过罗马这是有争议的，说甘英到过地中海的东岸。

但是那个所谓的大秦，到底是什么地方，也不是很确定，但是肯定是到过波斯的人是很多的，波斯的人到中国来就更多了。

所以，波斯对中国古代的文化交流一直很兴盛，大家知道中国古代，什么陶器啊可能出现得比较早，但是玻璃器皿出现得很晚很晚。

中国古代的玻璃，那时候叫琉璃嘛，被当做宝石，但是在西亚，是作为普通使用品的，一到中国来就非常非常的贵。

我们中国古代所谓玻璃器皿，或者古代叫琉璃，那基本上都是来自波斯那边。

所谓的胡商很多来自西域，其实也是来自于那边。

而且中国的西部，当然受到波斯影响也很大，我们知道中国的西部，那些穆斯林，他们的文化来源，其实除了阿拉伯以外，很重要的也就是波斯。

我们通常讲的包括伊斯兰宗教用语，什么胡大，安拉，都是一个波斯，一个阿拉伯的说法，什么古尔邦节，肉孜节，其实都是同一个概念，只不过用波斯语和阿拉伯语的表达不同。

我自己对波斯感兴趣，实际上是从一直关切的现代化转型，改革，以及改革的失败，这一类的话题出发的。

早在二十多年以前，我们就注意到，一些国家的现代化受到挫折，当时举的几个例子，一个就是俄国的斯托雷平改革，一个就是伊朗的巴列维改革，是吧，伊朗的巴列维改革，后来碰到霍梅尼的强烈反弹。

这个到底是怎么回事，这个也是有意义的，对于中国未来的现代化道路和社会转型道路，也是有很多借鉴意义。

因为巴列维推行，西化改革的很多思路其实我们都是很熟悉的，比如利用一个强大的帝国的力量啊，然后就可以把很多事情做到位啊，而且也出现了大投资，出现了高增长，出现了商业文化的引入，或者是整个社会的世俗化。

所以这些东西，我觉得我们都很值得去看一看，那个时候，带来的一些痕迹吧，就是他们走过的道路。

同时从文化上讲，波斯也是个非常丰富多彩的地方，或者说叫伊朗吧，也是个非常丰富多彩的地方。

我们现在讲的白人，或者印欧语系，原始印欧人就是从中亚到波斯这一带起源的，然后一直南下印度，一直到欧洲去了，发展成为现在的整个西方，不管是欧洲还是美洲印欧语系的一个个国家。

但是很奇怪的是，后代的发展过程中，在伊朗和印度这块的印欧人，和欧洲这块的印欧人之间，又出来了闪含语系的那些民族，一个很大的分支，包括犹太，伊斯兰，阿拉伯，都是闪含语嘛，包括古埃及也是。

尤其是闪米特的各个民族，就包括犹太人和阿拉伯人。

和它的东西两边的印欧人，一支就是波斯和印度的，一支就是欧洲的，之间有非常之复杂的交流，同时也就奠定了像伊朗这样一个文化过渡带，它的文化非常丰富多彩。

我们这次要看的地方，有非常古的，像埃兰古国，那就是人类最早的古国之一了，几乎和古埃及是同时的，大概在全世界，仅次于苏美尔那么古的文明。

后来又是波斯，后来又是阿拉伯，中间又有帕提亚人，又有那个萨珊人，然后穆斯林化了以后，又经过很多的反反复复，留下的文化遗产是很多的。

而且我们今天很多人一讲到伊朗，就谈到它是波斯人的后裔，其实今天的伊朗，它现在文化色彩也是非常多种多样的，我知道它是穆斯林国家，但是实际上，伊朗的西部，其实也有相当多基督徒。

最早的基督教也是从波斯传到中国的。大家知道唐代的所谓的大秦景教，也是从波斯传来的，而且波斯的摩尼教，对中国也产生了很多的影响。

波斯历史上，最早从原始宗教发展到祆教，就是拜火教，发展到后来的摩尼教，后来的回教，就是伊斯兰教。

这个文明的变迁，其实是很大的，也留下了它非常丰富多彩的东西。

再加上近代，像巴列维搞的自由主义改革呀，苏联支持的所谓波斯苏维埃革命啊，以及霍梅尼搞的伊斯兰革命啊，都是在历史上非常精彩的。

而且对于中国和西方，这样一个过渡段出现的这些事情，其实非常值得我们去考察和研究。

再说波斯其实也是一个风景很漂亮的地方，很多人想起波斯，就想起骆驼，想起唐三彩上骑的那些胡僧。

我们印象中的所谓西域，就是比较荒凉的地方。但是实际上，伊朗的自然风光也是多种多样的，有森林，也有荒漠，当然也有很发达的农业区，还有世界上最低的低地之一，低地的湖泊，各种各样的风光，其实也很漂亮。

所以我觉得游伊朗，肯定是不虚此行的。我们可以从各种角度去感受伊朗。

包括我刚才讲的从文化方面，祆教，摩尼教，伊斯兰教，基督教，乃至虽然说不能是宗教，但是也带有信仰色彩的，包括北方来的共产主义，西方来的自由主义，都在这个地方碰撞。

从民族来讲，今天的伊朗，除了波斯人以外，还有阿塞拜疆人。

我们都知道，有个阿塞拜疆国，前苏联的加盟共和国，但实际上的阿塞拜疆人，要比阿塞拜疆的阿塞拜疆人还要早。

阿塞拜疆和伊朗西部的这些民族，都是属于突厥人，实际受土耳其文化的影响也挺大的。

从地貌来说，伊朗西部有些地方，其实也是和土耳其的什么卡帕多西亚那些地方，也挺相像。所以我觉得那是一个非常丰富多彩的地方。

另外就是伊朗的现状，我觉得也是非常值得考察的，它虽然是一个伊斯兰神权国家，实行政教合一，但是它同时在什叶派内部，又是实行民主竞争的。

伊朗是一个多党制国家，而且它这个多党不是花瓶党，它真正的是有竞争的，伊朗是有多党制选举的，而且多党制选举不是演戏，是真正的在竞争。

但是它又是一个神权国家，什叶派伊斯兰教是它的国教，这个是不允许违背的。

大家知道，它曾经发生过拉什迪事件，就是如果违背这个东西，是要受到惩罚的。

这就的确有一个很大的问题，就是我们怎么看待这个政教合一，和多党制民族之间的关系。

通常人们都认为，现在这个民主制度，对立的所谓的专制制度，也有几种类型，一是世俗的专制制度，表现为军政权，以及表现为世俗的皇权，像伊朗的巴列维就是。

还有一种就是所谓的集权制度，集权制度就是不仅政治是专断的，经济也是国家垄断的。

讲得简单点，就是计划经济，它不仅管你的政治，也管你的经济，这是一种。

还有一种就是神权政治，就是不仅管政治，而且要管思想，你信仰什么它也要管。

很多人都认为，后两种东西更厉害，可是实际上，我们发现，这几种不同的类型中间，其实往往是有交叉的。

就是说，很多人认为神权政治是最落后，或者最野蛮的一种，但是在伊朗它又可以有多党制竞争。

而且这个多党制竞争，当然是什叶派内部的民主，但这种内部民主将来会不会发展成为更广义的民主呢？

这也是我们考虑的，因为在很多国家的转型中，都有人提出，民主是要逐步扩大的，是要先在一个范围内有，不管是所谓的党内啊，还是教内啊，什么什么之类的。

但是这种东西，将来会怎么发展，以及它现在又经历了什么样的转变，我觉得，都是很值得研究的。

伊朗是个伊斯兰国家，但是它和阿拉伯的伊斯兰是有非常大的区别，尤其是这些年，伊朗其实又再度经历了一次改革，因为在巴列维时代，它当然是已经是世俗化得很厉害了，后来倒回去了以后，但历史是挡不住的嘛。

所以经过哈塔米时代啊，包括它现在又在进行一轮改革，从某种意义上讲，伊朗也是走在改革的路上的一个国家。

所以看看它的现状，我觉得也是非常有意义的。所以我们无论从风景，从文化，从宗教，从历史，从现状讲，都是很值得一游的地方。

02

记者：我师兄是吕帆，他跟您去南非的时候，回来跟我说，您只是写过南非的书，但是对南非当地特别了解，就是对哪条路都特别的清晰，您觉得我在书房里面做研究，和我真的走到这个国家去看一看，有什么区别呢？

秦晖：区别当然还是很大的了，有很多，原来是书本上的东西，没有感性体验，你是不能很深刻地体会的，是吧。

就包括我们在南非，一个是身临其境，另外一个又正好碰到他们的地方选举嘛，整个这个过程其实有很多很精彩的东西，仅仅看书是不能体会的。

记者：您当时是有一批喜欢您的粉丝跟您一起去的南非对吧，您觉得跟着大家一起去旅行，有没有什么让您难忘的事情，或者为什么愿意跟他们一起去？

秦晖：我觉得这个都是各自会有收获的，谈不上粉丝了，应该可以说是有共同关注点的一些人吧，这样的话，我们有很多事情就可以有交流嘛。

因为，大家既然愿意跟我一起去，肯定就是有一些共同关心的东西。共同关心的东西，就比完全不相关的要更容易交流一些，而且这些交流都是互动的，很难说就是一方向另外一方面传授知识。

世界上没有这样的事，我们做老师的都知道，有个教学相长嘛，就是老师也是从学生那里学到东西的。

当然了，我们跟旅友之间的关系，还谈不上什么老师和学生之间的关系，但是互相交流也是一样的。

记者：咱们这次伊朗的行程设计，其实挺全面的，基本上把伊朗的整个国家都覆盖过来了，您最期待哪个地方？

秦晖：其实我觉得无所谓，都最期待，因为这些地方都是互补的嘛。

其实说实在的，如果要说全面的话，当然伊朗还有一些文化单元，我们是没有涉及到的，因为这个国家其实挺大，是吧？

我们的这十几天行程也有限。比如说它的东部的呼罗珊，这就是它的很重要的一个文化单元，我们实际上是没有去的，是吧？

它的东南部，和巴基斯坦接壤的那些，什么锡斯坦哪，俾路支啊，包括很有名的那个所谓的巴姆古城啊，我们这次也都没有去到。

实际上任何旅行都不可能是认识的终结。

所以我觉得，一次成功的旅游，除了这次旅游给我们带来很多认识以外，可能更有意义的是增加我们的求知欲，有进一步了解的欲望。

我觉得我们的这次旅游也应该是这样。

记者：其实您说伊朗，我们对伊朗的所知甚少，跟《一千零一夜》是一样的吗？

秦晖：《一千零一夜》，通常的讲法是阿拉伯的，但是穆斯林都是互相渗透的嘛，那肯定也有一些波斯的因素了。

记者：我看《一千零一夜》那个地方是应该叫色拉子嘛，是咱们要去的。

秦晖：《一千零一夜》这个故事形成的时候，还是阿拉伯帝国的时候嘛，是吧？

所以一下巴格达了，一下色拉子了，一下巴斯拉了。那里头什么摩苏尔，巴斯拉，它出现最多的地名还是伊拉克的地名，但是波斯这个地名其实也有。

因为在《一千零一夜》这个故事出现的时候，这些地方都是统一的阿拉伯帝国嘛。后来阿拉伯帝国被蒙古人征服，以后波斯就跟阿拉伯地区就有比较明显的区分了。

蒙古人征服以后，在伊朗维持了比较长时间的统治，就是所谓的伊尔汗国。但是在阿拉伯地区，基本上就没有。

以后阿拉伯人基本上就没有统治过伊朗，但是在《一千零一夜》的时候，它是统治伊朗的。

记者：您刚才说伊朗有很多很丰富的历史啊，各方面的东西，需要我们去更多的去了解，去关注。那您觉得像我这种对伊朗的历史了解很少的人，您更希望我从哪些角度，从哪些关注点切入去了解这个国家？

秦晖：我觉得对伊朗了解很少，并不等于说不想了解。我觉得很多人，其实对历史是有很浓厚的兴趣的，只是没有一个切入点。

旅游本身就是啊，而且，我觉得也不见得我们就是去关注历史，因为自然风光啊，各种文化呀，它本身都包含了一种引进嘛。

我虽然是学历史出身的，但是我并不认为去旅游就是上历史课而已。当然，从任何一种现象它都是演进的而言，当然你也可以说都是历史了。

比如说国外的自然博物馆，它明明就叫自然博物馆，但是它往往要叫自然史博物馆，因为在他们看来，自然的演化，包括生物界的演化，也是历史嘛，是吧？

所以甚至有人说，好像恩格斯就说过，说人类只有一门学问，就是历史学，其中包括人的历史和自然的历史，所谓自然的历史，其实就是自然科学嘛。

记者：您做了这么多年历史学的研究，也是非常成功的历史学教授，对您来说历史是一个什么样的东西？

秦晖：历史很简单，我觉得就是已经发生了的就是历史，正在发生的是现实，还没发生的就是未来。

所以历史没什么神秘，所谓历史，就是过去的人们面对的现在，我们所谓的现实就是未来人们眼中的历史，从某种意义上讲，我们所有的人都生活在历史之中。

我们中国人，可能一个是历史比较悠久，另外一个是对比较近的东西比较敏感。所以一讲历史，好像就是很悠久的，是吧？

甚至中国从司马迁以后，就有当代人不修当代史的说法，但是全世界大部分的国家不是这样看的，所谓的历史很重要的就是近现代史，甚至是现当代史。

记者：那我们去旅游，我们去到伊朗，了解当地的历史，它的意义在哪？

秦晖：它的意义在哪，说实在的，我觉得这个问题呀，就好像做某一种学习，你要说它有什么用一样。

我觉得人类有一种非常重要的进化的动力，用王小波的说法，就是不管三七二十一，先把自己弄聪明了再说，你不要说它什么东西都有什么用，是吧？

古希腊的一些学者，提倡一种精神，叫做爱智求真的精神。

所谓爱智求真，就是不懂的我要懂，各种各样蒙的东西，我要知道真相。

至于知道了有什么用，先知道了再说，我觉得什么东西都要说它有什么用，好像是任何一种知识都要换成钱才行，如果没有什么价值，我们就不去追求，这个恐怕就是一个很大的问题。

但是另外一方面来讲，我们追求知识，它最大的动力就是爱智求真。其实爱智求真也不可能是没有用的，是吧？

只不过这个用途，我们其实用不着说得很清楚，也说不清楚。因为在什么时候，我们原来认为没有用的东西就变得有用了。

伊朗总统坠机

此外，米勒还披露，美国无法提供伊朗政府所请求的援助。

据路透社报道，当天，米勒称在新闻发布会透露，事故发生后，伊朗曾向美国提出“紧急的援助请求”。由于天气和后勤方面的原因，美国无法提供援助。

事故后

曾与机上人员通话

伊朗人口，8500多万，世界排名第16，亚洲第十；

伊朗面积，160多万平方公里，世界排名第18，亚洲第6；

伊朗2023年人均GDP4000美元左右，与斯里兰卡、黎巴嫩是一个水平。今天的伊朗还不如1974年前的收入水平；

伊朗石油储量世界第三，天然气储量世界第二。

第二次世界大战时，伊朗站在法西斯德国一边，为德国提供石油等能源，在苏联和英国的不断劝说下，仍不悔改。

1941年，苏军从外高加索军区和中亚军区抽调了第44、47和53步兵军各一部，组成对伊作战集群，任命科兹洛夫中将为总司令。

尽管这一战斗群里全都是二三流部队，数量也少于伊朗军队，但由于配备有数量可观的装甲车和坦克作为加强，该部的战斗力实际上并不低。

在南方，英军将伊拉克军团被改编为波斯-伊拉克军团，组建两伊司令部，下辖英印第8、10步兵师、第21步兵旅、第2装甲旅和英国第4骑兵旅，由奎南中将指挥。

在苏军和英军南北夹击下，伊朗政权迅速瓦解。

1941年9月17日，英苏两军举行盛大的进驻德黑兰仪式。次日，礼萨-汗国王在英军监视下离开德黑兰，从阿巴斯港乘船流亡毛里求斯。

临行前，他挖了一袋伊朗泥土放进自己的口袋里，以示不忘故土。

二战结束后，苏联和英国要将伊朗一分为二，但是在美国的协调和帮助下伊朗取得独立，建立了已巴列维国王为代表的亲西方政府。

后来，在美英等国的帮助下，巴列维采取了一些列改革措施，伊朗经济迅速发展，1978年人均GDP是中国的15倍，德黑兰号称“东方巴黎”。

1979年，巴列维领导的伊朗君主立宪政体被推翻，阿亚图拉鲁霍拉·穆萨维·霍梅尼成立了政教合一的伊斯兰共和国。

现在伊朗人均GDP4000多美元，不到中国的1/2，但是大家不要忘了，1978年时，它可是中国的15倍。

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不“解”之缘

一“点”不远